《海马超级访谈》第12期 | 跨境企业如何应对不同法律体系下的合规挑战？

海马超级访谈简介

海马超级访谈由《云创未来大师讲堂》联合金盒企业管理集团共同推出，旨在挖掘成功企业家、专家学者在企业经营及商业践行中的真知灼见。

随着全球经济的蓬勃发展和全球化市场竞争的加剧，各行各业都面临着繁杂的法律法规和合规要求。合规风险不仅对企业经营带来潜在威胁，还可能影响其声誉和可持续发展。

2023年5月9日，由海马所主办，云创未来和金盒企业管理集团联合主办的【海马超级访谈】栏目第12期《跨境企业如何应对不同法律体系下的合规挑战？》线上直播如期举办。

本期栏目特别邀请到海马所专家委员会专家委员、大成（上海）律师事务所高级合伙人陈立彤律师，做客【海马超级访谈】直播间，为大家分享了跨境企业在不同法律体系下的合规挑战和应对方式，深入探讨了合规对企业的重要性，分享了陈律师在跨境企业合规方面的最佳实践。

话不多说，让我们一起看看有哪些干货吧！

（关注微信公众号，即可预约海马超级访谈线上直播！）

第一问

主持人－焦仕可：

中国企业国际化进程中为什么会触发多重风险？

嘉宾－陈立彤律师：

其实不仅中国公司到国外会遭遇很多的风险，外国公司到中国来也同样会遭遇很多的风险。

为什么会这样？

这跟人一样，吃五谷杂粮一定会有生老病死。英文合资企业叫Joint Ventures，是共同冒险的意思，所以说只要开企业一定有风险，跑不掉。

为什么到境外可能会面临更多的风险？

因为企业到陌生的地方，比较陌生的法律法规环境，语言不通，加上可能很多企业不舍得花钱请律师，总觉得相关风险离得比较远，这些因素加起来，让企业在走出去时，风险被放大。

刚给大家看的那本书，是我写的《企业国际化进程中合规风险的爆发与防控》，这本书把企业国际化进程中的风险着重拎出来，说了很多原因，很大一部分原因是我刚才说的那些，还有不可避免地遭受一些监管欺凌。监管欺凌是监管端的欺负，合规端被监管端欺负，这种情况也是存在的。

我们有一家银行在西班牙被当地的警方发起反洗钱刑事调查，这家银行的欧洲区高管紧急飞赴西班牙，到警局，他以为我是这么大银行的欧洲区高管应该给我一定的礼遇。结果警察看到说，先抓起来，这是一种典型的监管欺凌。所以，这对企业走出去，如何做好合规管理体系，如何管控合规风险，提出了更高的要求。

第二问

主持人－焦仕可：

跨境企业目前可能面临哪些风险？

嘉宾－陈立彤律师：

首先说怎么来分类这些风险。

如果我们用中央企业全面风险管理，风险可分为：战略风险、市场风险、运营风险、财务风险和法律风险，这是全面风险管理指引里面对风险做的分类。

从这个分类可以看出来，企业所面临的风险，大概是从法律风险，到市场、运营、战略，这是一种分类方法，也是很直观地道出我们企业走出去，可能面临的各种各样的风险。

另外一种分类方法叫做合规风险，也有各种不同的分类方法。我个人比较倾向的合规风险分类可以分为法律风险、员工舞弊风险、操作风险。法律风险顾名思义是说法律带来的风险，法律禁止做，但做了所带来的风险；或者是法律要求做，而又没有做，这也不行。

还有一种是操作不当引起的风险，有些事情，因为我们不知道怎么去操作，比如手指一哆嗦，多按了零，这是操作风险。

还有一种是舞弊风险。可能来自公司内部的员工或公司外部的第三方。这些舞弊风险带来的特征是，公司往往不会因为舞弊风险被处罚，但是舞弊风险会给公司带来重大损失。

不管怎么分类，企业走出去的风险是实实在在的，这些风险要求我们要采取不同的手段对这些风险进行防控。

企业常见的一些风险是有风险管控工具的。

比如质量管控风险，这可能是开企业最要管控的风险，是风险#1。生产出来的产品质量不好，甚至说出现一些欺诈的情况。比如长生制药，生产的疫苗是假的，甚至造成死亡。从这个角度来讲，质量风险，也许是企业要着重去解决的最根本、最基本的风险之一。

企业还有很多其他风险，现在合规风险成为很重要的要去管控的风险，为什么这么说？

合规风险跟企业要到地方必须要遵守的法律合规义务紧密相关。相关国家的法律要求做什么，我们的企业不理解，或者是为做业务铤而走险，可能会遭受该国的处罚，遭受所谓的长臂管辖。我们固然可以对长臂管辖表示愤慨，提出抗议，但同时还要把这些合规风险实实在在地管起来，这就是我们所说的风险识别、风险评估、风险控制。对于这些风险，我们要时时予以关注，其实我们做合规的也是不断地在提示我们的企业，要关注他们所面临的风险。比如说，现在很多企业走到欧盟到德国去开工厂，或是成为欧盟的供应商，举个例子，德国最近颁布的法律叫供应链尽职调查法，要求德国公司对他们供应链的供应商要进行尽职调查。调查的重点有两个，人权和环保。如果说德国的公司没有做尽职调查，会被处罚。相应的，这些德国公司会对他们供应链的供应商提出合规要求，如果不满足他们的合规要求，他们可能切断供应链，不能成为他们的供应商，给业务带来很大的影响。

直播间观众提问

主持人－焦仕可：

什么是长臂管辖风险？

嘉宾－陈立彤律师：

《企业国际化进程中合规风险的爆发与防控》里面对长臂管辖做了非常详细的描述。长臂管辖，要从法律的域外管辖效力开始说起，其实每个国家的很多法律都有域外管辖的效力。

比如说我们国家的刑法它具有域外管辖的效力，如果外国人侵犯中国企业、公民乃至国家的利益，触犯刑法，“虽远必诛”。中国的法律有这种域外管辖效力，外国的法律也有域外管辖效力。

美国法律对中国企业特别是开展国际化业务的公司影响非常大，比如美国《反海外腐败法》、经济制裁出口管制相关法律 都会对中国公司产生影响。

第三问

主持人－焦仕可：

当今的商业环境越来越复杂，为了遵守法规和规定，企业需要做哪些合规工作？

嘉宾－陈立彤律师：

合规管的是合规风险，我们合规管理是要把这些风险识别出来。那些雷，要给它标上红标签，插上小红旗，这个地方有地雷我们不能去，或我们要过雷区的时候，要有工兵排雷。所以说，我们首先要把风险识别出来，然后进行管控，采用各种方法去管控风险。

有时候企业面临的风险很多，不可能眉毛胡子一把抓。这些风险有的是高风险，有的是中风险、低风险。我们对风险要做评价、赋值，计算出风险的风险值，然后高中低进行排序，把企业有限的资源精准地来分配，管控各种各样不同的风险，高风险人力物力财力多一些，中风险低风险稍微低一些，用这种方法来管控风险。

把风险识别评价控制好还不够，我们所说的合规管理它是系统工程，有很多必要条件，少一条，合规管理可能做不好。

给大家举个我们经常忽视的例子，比如做培训，要有记录、文档化，证明他参加培训，大家有时候觉得无所谓对不对？

有这么一家公司，被我们的政府机关发起调查，违反反垄断法，企业在应对调查的时候说，我们非常重视反垄断法，这个风险我们也非常重视，我们对员工进行了很多培训，但是出问题的员工他不听我们的培训要求，知法犯法，所以说这个事不能怪我，要对我减轻或者免除处罚。执法机关说，把对他培训的记录调出来给我看，结果这家公司找不到。你还能说对这个法律、对合规风险重视吗？

关于合规风险管理，有标准叫合规管理体系，ISO 37301。

这个标准把合规管理的最佳实践整合在一起，把那些必须要做的不得不做的，做完之后才能很好地管控风险的这些最佳实践整合在一起。对照这个标准做，也就八九不离十了。

所以说我们合规管理要对照标准去贯标，像ISO 37301是A类的国际标准，可以贯标，我们以前有ISO 9001质量管理体系管控的质量风险，现在面对的这些合规风险，面对着企业在境内外被处罚可能面临的合规风险，我们有ISO 37301合规管理体系的国际标准，很多企业在贯标。虽然2022年有疫情，但有关认证机构仅在2022年大概已经颁发了1000多张ISO 37301的证书。

我们也帮助很多企业去做辅导和贯标。比如海尔智家、成渝高速、青岛烟草等等，还有不少央企和国企，最近做的海港公司，一家集团公司和12家子公司，我们辅导它们并协助其认证和贯标，所以说管控合规风险，贯标是比较好的方法。

此外，我们还要建设合规文化，合规文化它要达到的效果是什么？关键在于你相不信合规能够带来价值？如果是信奉合规的，想要打造百年老店的，真的把合规奉为法宝的，就要把合规深入、嵌入到企业文化当中去，其达到的效果不是要我合规而是我要合规，这样才能把合规管理工作做好。

所以说从这个角度讲，合规分为四个维度。第一个维度是对合规义务的遵从，包括法律法规的遵守。没有规矩不成方圆，法律都不遵守，还叫合规吗？第二个维度，叫做合规管理。要做合规管理还不够，合规管理有很多必要条件，不成体系的合规不堪一击，所以说要上升到第三个维度，合规管理体系建设。这还不够，还要把培育企业企业文化，不仅是要我合规，更要是我要合规，让合规成为我们的习惯。四个维度，这样我们才能把合规管理工作做好，才能把合规风险防控住。

第四问

主持人－焦仕可：

在跨境公司经营和合规方面，哪些问题是最容易被忽略的，以及如何规避这些风险？

嘉宾－陈立彤律师：

拿上市来说，很多企业在上市的时候其实没有做好规划，对于风险没有做好识别，对于风险管控没有全盘意识，导致出问题积重难返。

我知道很多企业上市之前，从零开始的时候是没有意识做风险防控的，等要上市的时候发现晚了来不及了？怎么办？很多公司冒很大的风险将上市文件全盘造假。这样是不是就发现不了了呢？不是的！美国执法比较“狡猾的”，他们有一部叫《多德－弗兰克法案》（Dodd-Frank Act）的法律，什么意思？即举报有奖，然后执法机关查证属实，如果罚款超过100万美元，举报人可以获得10%-30%的奖金。

SEC表示举报奖金上不设限

海外上市对我们的合规提出高标准严要求，不能掉以轻心。所以说，我觉得最难做的是没有风险意识，很多人信奉常在河边走，哪有不湿鞋湿鞋的道理。处理事情，打个电话请领导吃个饭，喝一顿大酒解决问题，把中国的风险防控意识拿到境外去。

举个例子，有企业在孟加拉国给人家送红包，结果人家把这个红包送到中国大使馆，然后媒体在后面一路拍照，拍视频，外国媒体登出来。

企业在境外出的问题很多，为什么？错把外国当中国，赚钱的时候只想着钱，但没想到钱后面有风险。

所以说，我觉得最大的问题是要有风险意识，接着要做战略筹划。有企业家不做风险战略筹划，拿到绿卡之后发现，美国全球征税实在是受不了，后来又要退籍，对不起，根据美国的法律，得要交弃籍税，已经有很受我们爱戴的企业家，交了几百万美元的弃籍税，才能够“逃出”美国，所以说没有筹划更不行。

很多企业不相信合规，不相信合规的力量，不相信道德诚信的力量。但是想想看那些百年老店，哪有是靠打擦边球走出来的，擦边球是好球，但有哪个世界冠军是靠打擦边球打出来的？

有的家族传承现在开始重视风险防控，在传承的时候要把风险先管控好，一代代传承下去。不能像击鼓传花，传的不是花传的是手榴弹传，是定时炸弹，有的还没送出去，在一代手上炸掉。长生制药是很不幸的例子，疫苗女王花15年的时间登上女王宝座，只用15天的时间跌落下来，整个家族彻底完蛋。

但有的企业家习惯了没钱买药吃，有钱买棺材，令人痛心疾首，这个不仅是走出去，境内也是一样，我前不久碰到很好的企业，一年创收一两个亿，结果被人家框进去上市，但这个企业的企业主对于资本市场的风险防控没有风险意识，结果被一些不良的证券公司经理一步步诓进去，买了一个烂壳，之后他的弟弟因为拒不履行判决罪，被抓起来判刑3年，她的老公因为内幕交易罪，被判刑6年。

从一两个亿的优秀企业变成家破人亡，为什么？没有风险防控意识。

我还看到过一个真实的故事，讲我们的记者夸我们民营企业家到非洲去会做生意，他到非洲带的是什么？是一箱箱茅台酒，他用这个例子来嘲讽那些“美帝国主义”的商人。反观那些傲慢的美国商人，他们带的是什么？他们带的是更加傲慢的律师和会计师，这是我看到一篇真实的文章，用这种心态和合规意识做生意，怎么能做成百年老店。

第五问

主持人－焦仕可：

面对不断变化的法规和标准，企业如何保持敏锐的反应和应对能力？

嘉宾－陈立彤律师：

我原来是福特的亚太区合规总监，虽然我是中国律师、美国纽约州律师，但我不懂亚太区中国以外地区的法律，我又怎么去做合规管理，怎么去履行亚太区合规总监这个职责？

首先我要懂管理，我们做合规首先懂管理，管理有很多工具，我刚才说管理科学、管理标准、管理合规文化等等，把这些一套的这种东西都要学会。

第二个我们还不要忘记合规管理的基本维度，基本的维度是什么？是对法律法规的遵从，对当地的法律法规都不懂，没有意识去识别风险也不行。我们曾经做一个国企的合规管理建设项目，该企业已经把产品卖到英国去，达到一两个亿，但是对英国的一些很重要的法规没有意识，对可能引发重大合规风险的法律法规根本不了解。

我问他，知道英国有贿赂法吗？知道贿赂法里面有建立反贿赂管理体系的规定吗？如果不建立反贿赂管理体系，第一次出问题可能原谅，但是第二次还出问题，可能会因为没有建立反贿赂管理体系而被刑事罚款，公司领导可能要承担刑事责任。

合规何时是个头？谈英国首例疏于预防贿赂案

我们除了懂管理，懂体系建设，懂文化建设之外，我们还要善于用各个地方的合规专家律师帮助去识别合规风险。很多律师事务所都有 Newsletter，有没有去订他们的 Newsletter？除此之外，有没有当地的业务人员赋予他们一些合规职能，比如有没有去看当地的报纸，有没有盯着当地法律法规的颁布，有没有参加当地的行业协会，去跟他们了解一些风险场景、法律法规、执法现状，有没有去做这些工作。

我前面提到，德国刚刚颁布的供应链尽职调查法，会给我们的供应链造成很大影响。有两个跨国公司现在被德国执法部门发起调查，可能面临数百万欧元的处罚。

第六问

主持人－焦仕可：

面对不断变化的法规和标准，企业如何保持敏锐的反应和应对能力？

嘉宾－陈立彤律师：

首先做合规有时候可能会很骨感，特别是在执法环境不好的地方。

从短期看，特别是在一些执法环境不好的地方，做合规有时候吃亏。我们经常说合规的鸟儿没虫吃，这种情况有时候是存在的，但有志于做百年老店的，不能有侥幸心理，小心驶得万年船，关键还是合规管理。

合规带来什么价值？

第一，合规其实从长远看，能够给企业带来正能量，相信你是合规的企业，是诚信的企业，这个是无价的，很难买得到的，坑蒙拐骗的企业只能骗得一时，他不能走很远。

大家去看看国际上做成百年老店的企业，哪家是靠坑蒙拐骗做起来的，是不可能的，所以说有志于做百年老店的企业，要相信合规的价值，相应的合规能够带来战略上、产品上的增值，家族的增值，家族企业的增值，资产的增值。

第二个从战术上看，合规也会给我们带来很多的好处，我刚才说是一种管理工具，合规可以帮助把企业的短板给找出来。我们经常说企业跟木桶一样，木桶里面装水，水的高度，它是由短板决定的，企业再赚再多的钱，但是木桶短板，水到那个地方就会流出去。所以说我们做合规从战术上看是要把那些短板给找出来。有的企业不是短板的问题，而是木桶的箍子都出问题，散架，企业倒掉，家族崩溃。所以从战术上看也一样可以帮助找出那些短板，把风险给防控住，让企业增值。

还有，企业只要开门生产运营一定有风险，经常有人问我们，说陈律师是不是合规只有大企业才要去做，小企业不要去搞合规，其实不是这样子的。一些小企业对有些风险是深恶痛绝的。

刘强东为什么发誓无论花多少钱也要把那些蛀虫员工给抓出来，是因为他刚开始创业的时候曾经遭受重大舞弊，饭店的收银员小姑娘和厨师一起把钱给卷走，所以说他从那时开始就很痛恨员工舞弊。

从这个例子可以看出，小企业有小企业的风险，刘强东刚开始开饭店的时候，员工舞弊风险是很大的风险，让他这个小餐厅直接倒闭，当然现在京东大了，肯定也有其他风险。

还有民营企业家跟我们说，陈律师你给我们培训说这也不能做，那也不能做，这些事我们天天都在做，但是能不能跟我们讲一讲，怎么防止我们的员工受贿？所以说大企业有大企业的风险，小企业有小企业的风险，都要做合规做好风险管理。

第七问

主持人－焦仕可：

在您的实践中，是否遇到过客户忽视合规问题而导致的后果？您是如何让客户意识到这些风险的？

嘉宾－陈立彤律师：

我们最近在做某公司的合规管理体系建设项目，一开始这家公司只是做集团公司，后来我们给他做培训，讲例子之后，他们说要扩大合规管理体系建设，而且要做12个子公司，所以说1+12，做一家集团公司与12个子公司都贯标ISO 37301。我给他讲天津港爆炸的例子，做合规有两种做法，一种是亡羊补牢，跟天津港一样的，为时已晚，死伤很多人，损失多，被抓的也很多。

如果说天津港早点去做合规，做风险穿透、风险排查，风险穿透可能结果两样。风险穿透什么概念，天津港不仅要关注自己的一亩三分地做得怎么样，还要穿透到天津港下面的那些商业伙伴有没有风险，是不是天津港的风险源。如果说早点查到那个出问题的危险品仓库，结果也就不一样了。

还有什么叫集体管理，一起把这风险防控住。

一个很大的国企找到我们，一年的收入500多亿，然后说要建立合规管理体系，让我们报价，他跟我们说：我听说几万可以拿个证书，两三万就可以。

我回复说：这也太贵了，打印证书的成本估计1块钱都不到，要做个假合规，拿个假证书，超过1元钱岂不太贵？

合规管理体系建设，我只听说过认认真真做合规管理体系建设打造金色盾牌，把那些风险给管控住，然后减轻或者免除处罚的。但是我没有听说过企业面临调查的时候，他向执法机关要求减轻免除处罚，然后跟执法机关提出理由，说我当初建立合规管理体系的时候没有花钱，要减轻免除处罚。

所以，我觉得很多企业要在价值和价格之间做平衡，到底什么样更适合自己的企业，以及这个东西的风险一旦发生，到底值多少钱，还是需要掂量清楚，这样子才会选择更好的更专业的团队。

第八问

主持人－焦仕可：

现阶段，中国企业融入国际合规潮流中有哪些成功案例？

嘉宾－陈立彤律师：

成功的案例很多。中集集团很早就开展了反贿赂管理体系贯标工作，到境外（德国）去收购一家问题企业，因为它做了反贿赂管理体系的贯标，顺带把这些问题企业也进行整合，结果因为贯标之后，这些问题企业成了供应商的香饽饽。

雀巢咖啡合规做得非常好，号称合规界的第一案。为什么？因为他们确确实实用合规打造金色盾牌，他们有些员工卖配方奶，向一些医生护士塞钱，让这些医生护士优先推销公司的配方奶。还有的向一些医生护士买一些产妇孕妇的信息，这些都是触犯刑法。这些员工被抓，他们的律师辩护说这是单位的责任，单位责任什么概念？单位犯罪，要抓单位的领导。但是法官说等等，我们看看雀巢咖啡做了大量的合规管理工作，有制度，有培训，有合同，有体系建设，还是单位责任吗？不是单位责任，这是员工个人责任。所以这个员工该承担什么责任承担什么责任，这不是单位责任。合规它天生有功能，区分是单位责任还是个人责任，这也是合规很好的例子。

还有其他很好的例子，有企业走出去在美国去收购一家企业，是军工企业，被当地诟病，被叫停，要求把这个公司叫过来，结果问10个问题都是合规的，这家公司合规做得非常好，一一给出满意的答案，然后美国政府给他开绿灯，让他去收购。

还有一些合规是不得不做的，比如ESG合规，现在必须要做，不做不是绿色金融，将来的碳排放不能达标。可能到再过若干年，产品都不能卖到欧洲去，进入不了他们的产业链。所以说，我们很多合规做得好的这些企业都开始布局碳排放，不仅他们自身要合规，而且是整个产业链都要去合规。

第九问

主持人－焦仕可：

企业的合规离不开专业的合规专家和企业各成员的配合，可否聊聊您今年刚出版的新书《首席合规官与企业合规师实务》，它主要讲了哪些内容，可以为企业提供哪些价值？

嘉宾－陈立彤律师：

《首席合规官与企业合规师实务》写得比较专业化，它的目标读者是专家、合规官，但它也成为当当法律实务类排名第一的畅销书。我们的企业家、实控人也可以买来看看，里面有很多案例。

里面讲很多，比如说合规管理体系建设，合规审计，合规管理体系审核，将来如何做调查等等，所以说相辅相成，这个不能老是看热闹，有时候一些专业的东西还是要讲的，所以说我们这本书也是写得比较系统和全面，帮助企业来充分地解的合规官应当怎么去做，才能帮助企业把工作做好。

我们这本书中危机管理这一章节，讲了产品召回时，如何做危机管理——面临产品面临召回的时候，不是单纯地找人去说说情，而是要据理力争，去做分析，做到知己知彼，把这个问题给解决掉。

专家服务

主持人－焦仕可：

从您的专业角度如何可以为企业家提供哪些服务？

嘉宾－陈立彤律师：

首先是员工舞弊风险。包括职务侵占、贪污、员工受贿、影子公司利益冲突，这些都是构成员工舞弊风险，有数据统计，员工舞弊风险可以达到最高造成营业额的5%-6%。

一个企业如果一年有2500亿美元的收入，1%是20亿美元，卖多少产品这些钱才能卖回来，因为公司一定有舞弊风险。每个公司都存在，所以企业要生存，算营业额乘以1%是多少？如果通过员工舞弊风险防控，能把这些钱给赚回来。

第二，我们企业要想上市，想做百年老店，合规管理体系建设也要落实到位。

有一家餐饮行业企业差点因为员工受贿，在香港联交所上市被夭折。原因是在联交所上市的时候，被曝他们有员工向供应商索贿，联交所暂停他们的上市进程。为什么？因为这家企业不干净，企业的文化宣传没做好，有这样的员工说明这个企业也不咋地。所以说，不要以为这些风险防控离得很远，每个企业从小到大，每个阶段都有它相应的风险都要防控，小企业把舞弊风险防控住，其实就是在赚钱。

下期精彩预告